ظریف در این گفت‌وگو به چند نکته اشاره کرده که دریچه جدیدی برای شناخت راه و رای او باز می‌کند؛ همراه با ناگفته‌ای از دیدارش با هنری کیسینجر، وزیر خارجه پیشین ایالات متحده.

این گفت‌وگویی است که روز 11 شهریور با دکتر محمدجواد ظریف در مرکز مطالعات سیاسی و بین‌المللی وزارت امور خارجه انجام شد. آگاهی‌نو از دیاکو حسینی، کارشناس ارشد سیاست خارجی و روابط بین‌الملل در مرکز بررسی‌های استراتژیک نهاد ریاست جمهوری درخواست کرد که این گفت‌وگو را انجام دهد.

از روابط خارجی ایران به سطح جهانی برگردیم. وقتی از گذار صحبت می‌کنیم در یک مدل ساده‌سازی‌شده این گذار دو چهره اصلی دارد. اول افول تدریجی نفوذ و کنترل آمریکا و دوم بازخیزی چین و هر دو مستقیم حداقل از چهار جنبه به ما مربوط می‌شود. جنبه اول احتمال جنگ بین چین و آمریکاست؛ چه جنگ سرد، یا جنگ محدود نظامی یا حتی جنگ تمام‌عیار گرم و هسته‌ای. اگر چنین اتفاقی رخ دهد به دلیل از بین رفتن بخش بزرگی از اقتصاد جهانی و از بین رفتن شالوده‌های امنیت جهانی، می‌تواند نیروهایی را آزاد کند که تا به امروز به دلیل توازن قدرت جهانی کنترل می‌شد و اگر آزاد شود برای ما خطرناک است.

یا اینکه حتی بدتر ایران را ناخواسته وارد جنگی کند که هیچ منافع حیاتی در آن ندارد. در جنبه دوم افول تدریجی نفوذ و قدرت کنترل آمریکا همانطور که بحث کردیم باعث شده بعضی از کشورها که عادت کرده‌اند امنیتشان را در وابستگی به آمریکا تامین کنند احساس خطر کرده و تقلا می‌کنند امنیتشان را به شیوه تازه‌‌ای، چه از طریق تقویت قوای نظامی یا ورود به صف‌بندی‌های جدید بین‌المللی تامین کنند و این پویایی‌هایی را ایجاد می‌کند که می‌تواند برای ما خطرناک باشد. اما درباره ظهور چین ما تا امروز چین را در موازنه قدرت در برابر آمریکا دیده‌ایم؛ یا استفاده از مزایای اقتصادی ظهور چین. اما ظهور چین می‌تواند خطرناک باشد. چرا که برخلاف آمریکا که برای اعزام نیرو به خلیج فارس باید هزاران کیلومتر را دریانوردی کند، چینی‌ها به راحتی می‌توانند از طریق نیروی زمینی این کار را انجام بدهند؛ به کمک تاسیساتی که تا به امروز ساخته‌اند؛ جاده ابریشم، راه‌آهن سراسری پاکستان و... همه تاسیسات لازم را دارند. منظورم این نیست که چین یک خطر بالفعل است اما می‌تواند در آینده تبدیل به یک خطر بالقوه شود. و مهم‌تر اینکه چین برای رسیدن به اروپا از آسیای مرکزی ایران را سر راه خودش می‌بیند و همینطور به نفت خلیج فارس وابسته است.

خیلی‌ها انتقاد می‌کنند که ما داریم توازن قدرت را از دست می‌دهیم. آنقدر در دامن چین افتاده‌ایم که همه اهرم‌ها را در برابرش از دست داده‌ایم. چینی که می‌تواند روزی برای ما خطرناک باشد. این تلقی هست که اگر آمریکا نفوذش را در منطقه ما کاهش دهد یا روزی منطقه را ترک کند، چینی‌ها انگیزه زیادی دارند که جای آمریکا را بگیرند و همان کاری را انجام بدهند که آمریکا انجام داد. چه جوابی برای این حرف‌ها دارید؟

ببینید مشکل این است که مبنای این تحلیل همان پارادایم قدیمی است یعنی شما فکر می‌کنید از همان مسیری که آمریکا شکست خورد، چین می‌تواند پیروز شود. در صورتی که اگر چین که در واقع هزینه نظامی‌‌اش یک‌سوم آمریکاست بخواهد از مسیر آمریکا که توان نظامی‌‌اش قوی‌تر از چین است، وارد شود حتماً بدتر از آمریکا شکست می‌خورد. اعتقاد من این است که اصولاً این روش منقضی شده است. یعنی اینکه شما بتوانید از طریق قدرت نظامی بر دنیا تسلط پیدا کنید، این بازی تمام شده است.

برای همین است که آمریکا نمی‌تواند. اگر آمریکا بتواند از قدرت نظامی‌‌اش استفاده می‌کند. البته اگر بشود عقلانیتی برای دولت فعلی آمریکا در نظر گرفت. این را من نمی‌گویم آقای بیل برنز مقاله‌‌ای در مجله آتلانتیک نوشته و همین حرف‌ها را زده، اعتقاد دارد که این دولت خیلی عقلانی عمل نمی‌کند. بنابراین واقعیت امر این است که اگر چین بخواهد آن مسیر را برود، حتماً بدتر از آمریکا شکست می‌خورد و من فکر می‌کنم بازی‌های دوره آینده با بازی‌های دوره گذشته الزاماً یکی نیست. نمی‌توانم بگویم حتماً متفاوت است اما باید عوامل بازی جدیدی را برای آینده در نظر بگیریم. اما چینی‌ها هم دارند انتخاب‌هایشان را گسترده می‌کنند و هر بازیگر عقلانی باید این کار را بکند. ما هم به عنوان یک بازیگر عقلانی باید این کار را بکنیم. رابطه ما با چین باید برای رابطه با چین باشد نه برای مقابله با کس دیگری.

در حال حاضر این‌طور است؟

باید اینگونه باشد. البته ممکن است مولفه‌هایی از برداشت دیگر را نیز داشته باشد. در علم سیاست شما یک بحث ندارید. شما یک آمریکا و یک ایران ندارید. در ایران ممکن است ده نفر یک جور فکر کنند، ده نفر جور دیگری فکر کنند. دیدگاه‌های مختلفی در مورد رابطه با چین وجود دارد؛ از کسانی که معتقدند رابطه با چین برای ایران خطرناک است تا افرادی مثل بنده که معتقدم رابطه با چین همانقدر مهم است که رابطه با روسیه یا رابطه با اروپا مهم است. ما نیازمند یک رابطه همه‌جانبه هستیم نه اینکه از یک کشور علیه کشور دیگری استفاده کنیم. در دنیای کنونی نیازمند همه‌جانبه‌نگری هستیم، نه نگاه به شرق و نه نگاه به غرب. معلوم است که اگر همه نگاه شما به یک کشور باشد حالا چه نام این کشور آمریکا باشد، چه چین یا آلمان، حتماً نمی‌توانید همه منافعتان را از آن طریق به دست آورید. اما اینجا ما باید به یک نکته توجه کنیم. همه کشورهای دنیا به چین نگاه دارند، نه فقط کشورهای شرقی بلکه کشورهای غربی. یعنی نگاه به شرق از اروپا شروع شد، نه از ایران. اصولاً عنوان نگاه به شرق عنوان اروپایی است نه عنوان ایرانی یا منطقه‌ای.

آنها هم معتقدند که آمریکا وارد حوزه مقابله با چین شده است و می‌خواهد این حوزه را امنیتی کند گرچه دارد زیاده‌روی می‌کند. به خصوص اگر تحریم‌‌هایی که آمریکا علیه ایران اعمال می‌کند اگر علیه چین هم اعمال کند قطعاً با آن مقابله خواهند کرد. البته همانطور که گفتم هیچ چیز محتوم نیست. آمریکا در حوزه‌‌ای وارد می‌شود که بتواند اروپا و دیگران را همراه خود کند و آن هم امنیتی‌سازی است. در حوزه امنیتی‌سازی چین، احتمالاً اروپا دنباله‌رو آمریکا خواهد بود. اما در حوزه رقابت اقتصادی الزاماً اروپا دنباله‌رو آمریکا نخواهد بود. بنابراین ما باید تمام این بازی‌ها را تشخیص بدهیم. البته یک فرد عاقل باید تمام نگرانی‌هایی را که شما گفتید مدنظر داشته باشد اما براساس واقعیات، نه براساس حساسیت‌ها.

هدف اصلی برجام پایان امنیتی‌سازی ایران بود
 
نگاهی به برجام بیندازیم. دیدگاه‌های مختلفی در مورد عدم موفقیت برجام وجود دارد. یکی آن است که آمریکای ترامپ متوجه شد برجام بیشتر به سود ایران است تا آمریکا و همین افراد معتقدند حتی اگر خانم کلینتون هم در انتخابات 2016 پیروز می‌شد به سمت نقض یا نابودی تدریجی برجام قدم برمی‌داشت. دومین نگاه اعتقاد دارد خروج آمریکا از برجام فقط نشات‌گرفته از اختلافات داخلی آمریکا و بیزاری ترامپ از میراث اوباماست. اما سومین نگاه معتقد است که ناکامی برجام به دلیل نارضایتی کشورهای منطقه از برجام است. کشورهایی که از ابتدا هم با برجام مخالف بودند و همه سعی‌شان را کردند تا در دولت ترامپ این اتفاق بیفتد. این نگاه سوم نشان می‌دهد برخلاف تصورات قبلی راه صلح و امنیت منطقه از واشنگتن نمی‌گذرد بلکه راه توافق با آمریکا از منطقه می‌گذرد، به نظر شما به این نگاه نزدیک شدیم؟

تصور من در مورد برجام کمی با شما فرق می‌کند. هدف اصلی برجام پایان امنیتی‌سازی ایران بود. کما اینکه هدف اصلی پرونده هسته‌‌ای، امنیتی‌‌سازی ایران بود. اگر کسی فکر کند دلیل طرح پرونده هسته‌‌ای نگرانی از فعالیت‌‌های هسته‌ای ایران بود باید به این سوال پاسخ دهد که چرا وقتی برجام منعقد شد، اسرائیل که مدعی بود بیشترین نگرانی را از برنامه هسته‌ای ایران دارد و کشورهای منطقه با برجام مخالفت کردند. نتانیاهو از سال 1992 چه وقتی نخست‌وزیر بود، چه در سمت‌های دیگر ، در کنگره گفته است ایران ظرف مدت شش ماه تا یک سال بمب اتم خواهد داشت. می‌گویند حرف مرد یکی است حالا او که نامرد است. ولی حرفش را تکرار کرد. اگر ایشان واقعاً فکر می‌کرد ایران با بمب شش ماه یا یک سال یا وقتی مذاکرات شروع شد دو ماه فاصله دارد، چرا وقتی که فاصله ایران با بمب به ادعای خودشان می‌شود 15 سال و نظارت کامل آژانس هم هست، با برجام مخالفت کردند؟ علتش این است که اظهار نگرانی آنها از فعالیت هسته‌‌ای ایران برای امنیتی‌سازی ایران و ایجاد اجماع بین‌المللی در مورد خطر امنیتی ایران بود. خب این را با قطعنامه 2231 از دست دادند.

قطعنامه 2231 می‌گوید تحول اساسی در رابطه ایران با شورای امنیت رخ داده است؛ یعنی ایران از موضوع تهدید علیه صلح و امنیت بین‌المللی خارج می‌شود. این مقدمه قطعنامه 2231 است: «تایید می‌کند که نهایی شدن و حصول توافق طرح جامع مشترک اقدام به معنای تغییری بنیادین در توجه آن به این مسئله [برنامه هسته‌ای] است و تمایل خود را به ایجاد روابطی جدید با ایران که با اجرای طرح جامع مشترک اقدام تقویت می‌شود، بیان می‌کند»؛ این یعنی نابود کردن 40 سال تلاش تندروهای آمریکایی. برای همین هم هست که آقای جان بولتون می‌فهمیده دارد چه کار می‌کند. بقیه به نظر من نمی‌دانستند چه کار می‌کنند اما بولتون که می‌دانست حاضر نشد از مکانیسم ‌های داخلی برجام برای خروج آمریکا استفاده کند.

بسیاری معتقدند که اسنپ بک -که اصلاً چنین اصطلاحی در برجام وجود ندارد- به نفع آمریکا بوده است ولی بولتون در مقاله اخیرش تصریح می‌کند که از نظر او یکی از ایرادهای اصلی برجام همان به اصطلاح اسنپ بک است چرا که یکی از سازوکارهای اساسی مورد نیاز آمریکا یعنی حق وتو را تضعیف می کند. یعنی در برجام در صورتی که کشوری بخواهد از اسنپ بک استفاده کند، باید به صورت مضحکی از حق وتو استفاده کند که این خود به تضعیف و نابودی حق وتو می‌انجامد یعنی خودشان باید قطعنامه‌‌ای بدهند یا سفارش کنند عضو دیگری قطعنامه بدهد که خودشان بخواهند وتویش کنند و بولتون این را می‌فهمد. بولتون دو مقاله در این باره نوشته است. روز خروج ترامپ از برجام هم که بولتون آنقدر جشن گرفت و تابلوی امضای ترامپ برای خروج از برجام را در اتاقش نصب کرد، همان روز خودش گفت ما از برجام خارج شدیم از این رو حق اسنپ بک نداریم. او با اصل اسنپ بک مخالف بود چون با اصل بازی پایان امنیتی‌سازی ایران مخالف بود.

پرونده امنیتی‌سازی ایران بسته شده است
 
این یک نکته است که ما درباره برجام باید توجه کنیم. اما چرا آقای ترامپ خارج شد؟ شاید همه آنهایی که گفتید درست باشد یعنی هم احساس کرد که برجام آن آورده‌ای که ادعا می‌کردند می‌تواند داشته باشد ندارد چون پرونده امنیتی‌سازی ایران را بست. الان چرا اعضا در شورای امنیت به قطعنامه آمریکا رای نمی‌دهند؟ اینها که ادعاهایشان را این‌طور پیش می‌برند. چرا این اتفاق می‌افتد؟ چون پرونده امنیتی‌سازی ایران بسته شده است. قطعنامه 1929 یکی از بدترین قطعنامه‌های تاریخ سازمان ملل متحد است که علیه ایران صادر شد. چرا روسیه و چین هم به آن رای مثبت دادند؟ اگر می‌خواستند وتو نکنند حداقل می‌توانستند به آن رای ممتنع بدهند. به خاطر اینکه آنچنان فضای امنیتی علیه ایران شکل گرفته بود که برای آنها هم همراهی با ایران هزینه فراوان داشت لذا حتی این کشورها هم با قطعنامه 1929 همراهی کردند. این دستاورد بزرگ یعنی اجماع امنیت جهانی علیه ایران را آمریکا و اسرائیل از دست دادند و احساس ضرر بزرگی کردند. آقای ترامپ می‌گوید 150 میلیارد دلار به ایران دادیم. کدام 150 میلیارد دلار؟ آنها که همواره کارشکنی کردند. از روزی که دولت آقای ترامپ بر سر کار آمد هر روز داشت کارشکنی می‌کرد. حتی جلوی فروش هواپیماها را گرفت که بعضی‌ها می‌گویند چون ما با آمریکا معامله نکردیم، آنها کارشکنی کردند. ما که بوئینگ را داشتیم از آمریکا می‌خریدیم پس چرا جلوی آنها را گرفت؟ به خاطر این بود که احساس کرد آن آورده اصلی‌شان در مذاکرات هسته‌‌ای که امنیتی‌سازی ایران بوده از دست رفته و این را اگر ما درست کنیم قابل بازسازی نیست. این را اگر بتواند بازسازی کند یعنی شرایط را به حالت اولیه برگردانده است. این معادله است که ما در داخل خیلی به آن توجه نکردیم که برجام آورده‌‌اش به کشور چه بوده است؟ آورده آنها به مذاکرات برجام امنیتی شدن ایران بود و آورده ما از مذاکرات برجام خارج کردن ایران از پروژه امنیتی‌سازی است. به نظر من برجام در این حوزه کاملاً موفق عمل کرد و روز تصویب قطعنامه 2231 شورای امنیت این موفقیت به دست آمد و این موفقیت مگر با یک اشتباه کاملاً غلط محاسباتی قابل از دست رفتن نیست. حوزه‌های دیگر هم مهم بوده و نشان داده آمریکا عهدشکن است و نمی‌شود به آن اعتماد کرد که اینها هم مزایایی است که ما از برجام به دست آوردیم.

ترامپ می‌گوید 150 میلیارد دلار به ایران دادیم. کدام 150 میلیارد دلار؟
 
شما در سخنرانی اخیرتان در جلسه مجازی شورای امنیت به نطق دکتر مصدق اشاره کردید. آیا هدف شما یادآوری تز موازنه منفی است؟ آیا قائل به تکرار الگوهای سیاست خارجی هستید در صورتی که شرایط داخلی و خارجی نسبت به آن زمان تغییر ماهوی کرده است؟

بله، شرایط امروز که حتماً با شرایط دوره مرحوم دکتر مصدق تفاوت کرده و نوع سیاستی که امروز کار می‌کند الزاماً نمی‌تواند براساس مدل قدیمی باشد. حتماً مدل سیاست باید متناسب با شرایط جدید هر روز متحول شود. اصلاً گرفتار شدن در قالب‌های قدیمی در سیاست خارجی خسران واقعی است. علت اینکه من با سخنرانی مرحوم دکتر مصدق صحبتم را شروع کردم و با سخنرانی مرحوم مصدق صحبتم را تمام کردم این بود که یادآوری بزرگی برای آمریکا و شورای امنیت بکنم که شما کسانی هستید که اینجا می‌خواستید ایران را به خاطر ملی کردن نفت تهدید علیه صلح و امنیت بین‌المللی تلقی کنید. این بیش از اینکه راجع به سیاست ما باشد راجع به سیاست آنها در شورای امنیت بود. صحبت‌هایی که از مرحوم مصدق استفاده کردم همین بود که شما باید این واقعیات را بفهمید. آن صحبت‌ها همانطور که در سال 1951 درست بود در سال 2020 هم درست است.

با این صورت‌بندی که شما در این مصاحبه کردید من فکر می‌کنم اتفاقی که افتاده این است که صورت‌مساله دنیا خیلی عوض نشده. قدرت‌هایی هستند که شیوه امپراتوری را می‌خواهند در دنیا به وجود بیاورند. زمانی انگلیس بوده، زمانی آمریکا و زمانی ممکن است چین باشد یا روسیه و این ایرانی است که قدرتش در همین موازنه به قول مرحوم مدرس عدمی و به قول مرحوم مصدق منفی است. اشاره کردید که با وجود حمایت از بازیگران جدید در عرصه روابط بین‌الملل بازیگر اصلی همچنان دولت- ملت است. آن روز که شما این نطق را با اشاره به دکتر مصدق انجام دادید فارغ از مابه‌ازاهای داخلی آن که محل بحث ما نیست نشانه نوعی ناسیونالیسم مثبت بود که شکل می‌گیرد. وضعیت ضد هژمونی که به قول شما دارد شکل می‌گیرد یا همه‌‌جانبه‌‌گرایی که راجع به آن صحبت می‌کنید و ما باید به همه قدرت‌ها فکر کنیم، آیا این تکامل همان ایده موازنه منفی است؟ چون ایران همیشه در این موقعیت است که نمی‌تواند در یک سمت قرار بگیرد. آیا ایران همچنان پل پیروزی برای کشورهای دیگر است یا پل آشتی یا ارتباط کشورهای دیگر می‌تواند باشد؟

من معتقدم ما باید ایران را یک کنشگر ببینیم نه یک موضوع. ایراد ما معمولاً این است که دیگران را کنشگر می‌بینیم و خودمان را حداکثر در بهترین شرایط در حالت واکنش می‌بینیم. در صورتی که شرایط سیال حتی به کشورهای کوچک‌تر از ایران هم اجازه کنشگری می‌دهد. به بازیگران و کنشگران غیردولتی هم اجازه کنشگری داده از این رو ایران باید خودش را به عنوان یک کنشگر ببیند. بنابراین ما نباید بگوییم آمریکا هرچه بخواهد می‌شود و اگر آمریکا به برجام پیوسته چون می‌خواسته به آن بپیوندد.

این تلقی شما نیست، تلقی مخالفان شماست.

بله، چون خودشان این تلقی را دارند. آنها فکر می‌کنند اگر آمریکا از برجام خارج شده چون از روز اول می‌خواسته خارج شود. کارت بازی آمریکا امنیتی‌سازی ایران بودکه به خاطر اشتباهات ما این کارت را در سال 1384 به دست آورد. دوستان ما مثل اینکه تاریخ سازمان ملل را نخوانده‌اند که چنین حرف‌هایی می‌زنند. امریکا سه دور قبل از قطعنامه 1696 تلاش کرد ایران را وارد سیکل تحریمی شورای امنیت کند.

ساختن ذوب آهن در ایران را تهدید صلح و امنیت بین‌المللی دانستند

آقای دکتر این امنیتی‌سازی با پیروزی انقلاب اتفاق افتاد یا قبل از آن هم بوده؟

قبل از انقلاب در سال 1951 انگلیسی‌ها موضوع ملی کردن صنعت نفت را به شورای امنیت کشاندند. من زمانی که نماینده دائم ایران در سازمان ملل متحد بودم در سخنرانی هنگام تصویب قطعنامه 1696 شورای امنیت گفتم یک روزی شما ملی کردن صنعت نفت ما را تهدید علیه صلح و امنیت بین‌الملل خواندید. یک روز ساختن ذوب آهن در ایران را تهدید صلح و امنیت بین‌المللی دانستید. آن سخنرانی من 34 فوت‌نوت (پاورقی) داشت و سند هر چه در آن جلسه گفتم را دارم. بولتون آنجا نشسته بود خون خونش را می‌خورد. رفتند بیرون با واشنگتن تماس گرفتند بپرسند ما از حق جواب استفاده کنیم که گفتند نه بدتر جوابتان را می‌دهد.

‌شما خودتان البته استاد حق جوابید!

 من کارم این است ولی البته بعضی وقت‌ها حق جواب به ضرر من تمام شده است. برای همین به بولتون گفتند این حماقت را نکن. من جواب می‌دادم و گرفتار می‌شد. من آن زمان گفتم شما دستیابی ایران به ذوب آهن را تهدید علیه صلح و امنیت بین‌المللی می‌دانستید. 

اما بعد از انقلاب سه بار برای این کار تلاش کردند. یک بار بعد از قضیه لانه جاسوسی، دومی در ماجرای جنگ ایران و عراق بعد از قطعنامه 598 که در فوریه 1988 می‌خواستند قطعنامه دوم را برای تحریم ایران تصویب کنند که با طرحی که حضرت امام قبول کردند از آن جلوگیری شد. یک بار هم در سال 2004 که بولتون نماینده دائم آمریکا در سازمان ملل متحد بود، یادداشتی بین همه کشورهای عضو شورای امنیت پخش کرد که باید ایران را از شورای حکام آژانس به شورای امنیت آورد. هر سه بار شکست خوردند.

منتقدان شما البته می‌گویند که ما هیچ وقت ذیل فصل هفت منشور ملل متحد نبودیم.

آنها حرف‌‌هایی می‌‌زنند.

شما جواب نه می‌‌گویید.

ماده 41 یعنی فصل 7. ماده 41 در فصل 5 است یا 6؟ مواد 39 تا 51 منشور ملل متحد در فصل 7 است. این مواد نشان می‌دهد وقتی یک موضوعی تهدید علیه صلح و امنیت بین‌الملل باشد چه اقداماتی باید صورت گیرد؟ اگر قطعنامه‌‌ای تحت ماده 39 باشد فصل 7 است. مواد 40 و 41 باشد فصل 7 است. وقتی ماده 42 است مجوز اقدام نظامی است. آنها خیال می‌کنند فصل 7 یعنی فقط اقدام نظامی. اینطور نیست. فصل 7 شامل تعدادی مقررات است، عنوانش اقدام نظامی نیست، عنوانش تهدید علیه صلح و امنیت بین‌المللی است. عنوان فصل 7 actions with respect to threats to the peace breaches of the peace and acts of aggression است.

مهم‌ترین پیروزی که دکتر مصدق به دست آورد...
 
یعنی آنها با سایه جنگ می‌جنگند؟

آنها خیال می‌کنند فقط ماده 42 ذیل فصل 7 است در صورتی که فصل 7 از ماده 39 هست تا 51. چون فصل 8 تحت عنوان Regional Arrangements از ماده 52 شروع می‌شود. اینها واقعیت است اما آنها می‌گویند چون ننوشته فصل 7 یعنی اینکه فصل 7 نیست.

مهم‌ترین پیروزی که دکتر مصدق به دست آورد عدم صلاحیت دیوان لاهه یعنی خارج کردن موضوع بود وگرنه آنها به نفع ما که رای ندادند.

ما الان یک موفقیت به دست آورده‌ایم که دادگاه لاهه در مرحله اول اقدامات موقتی را اعمال کرده البته هنوز صلاحیت خود را نپذیرفته است. مبنای ارجاع آمریکا به دیوان لاهه قرارداد مودت بین ایران و آمریکاست که شرایط با ارجاع انگلیس در دوره مرحوم مصدق فرق می‌کند. آنها قصد داشتند در آن زمان ما را در شورای امنیت برای ملی کردن نفت به عنوان تهدید صلح و امنیت بین‌المللی مطرح کنند. اگر شما به قطعنامه‌های هسته‌‌ای نگاه کنید نمی‌گوید برنامه هسته‌‌ای ایران تهدید صلح و امنیت بین‌المللی است. می‌گوید شرایطی را ایجاد می‌کند که تهدید علیه صلح و امنیت بین‌المللی است. برای اینکه تحت فصل 7 عمل کنند باید شرایط تهدید علیه صلح و امنیت بین‌الملل احراز شود یعنی یک کشور را امنیتی‌سازی کنند.

و این فرآیندی است که از اول انقلاب دنبالش بودند.

 سه دور دنبالش بودند و هر سه دور شکست خوردند. آخرش به خاطر اشتباهات ما این اتفاقات افتاد. من همان موقع نوشتم که کدام اشتباهات ما باعث این شرایط شده است. قبل از اینکه این اتفاقات بیفتد. به خاطر اشتباه محاسبه ما توانستند این کار را بکنند. ببینید مهندسی یک علم است. من دوست دارم نقشه ساختمان بکشم. اما اگر نقشه‌‌ای را که کشیده‌ام بدهم به یک بنا اجرا کند حتماً ساختمان فرو می‌ریزد. نقشه زیبایی است اما ساختمان می‌ریزد. من باید نقشه‌ای را که کشیده‌ام بدهم به یک مهندس و بگویم این را چگونه می‌شود بتون‌ریزی کرد که این ساختمان نریزد. 

سیاست را علم نمی‌دانند.

سیاست هم همین است. روابط بین‌الملل هم همین است. علم است.

کیسینجر همیشه استدلال می‌کند که ایران باید بین دولت بودن و آرمان بودن انتخاب کند
 
یک مسئله در جواب‌های حضرتعالی بود. اشاره کردید که ما در منطقه برای دوستانمان هزینه می‌کنیم بدون اینکه انتظار داشته باشیم. این در یک نگاه دموکراتیک شاید خیلی زیبا باشد ولی ممکن است عده‌‌ای از همین منظر بپرسند خب چرا هزینه می‌کنید؟ چون غیر از نیروهای ارزشی که از نفوذ منطقه‌‌ای ایران حمایت می‌کنند نیروهای ملی هم می‌گویند ما باید به دریای مدیترانه برسیم و امپراتوری ایران یک خواست هژمونیک درون گفتمان ملی است. اینجا سوال می‌شود که شما چرا هزینه می‌کنید اما استفاده نمی‌کنید؟

شما این را از منظر صرف منافع ملی نگاه می‌کنید اما من نگاه ملی و آرمانی را در امتداد هم می‌بینم، نه در تضاد با هم. بحثی که من با آقای کیسینجر داشتم -که مدارکشم هم هست- در همین باره است. کیسینجر همیشه استدلال می‌کند که ایران باید بین دولت بودن و آرمان بودن انتخاب کند.

 نامه‌نگاری کردید؟

نه به صورت حضوری بود. در یک جلسه حضوری با حضور بعضی شاگردان کیسینجر من به آقای کیسینجر گفتم هر وقت شما بین دولت بودن و آرمان بودن یکی را انتخاب کردید از ما هم توقع داشته باشید این کار را بکنیم و یکی از آن شاگردان کیسینجر برای من ای‌میل زد و گفت اولین باری بود که من با استادم اختلاف پیدا کردم. آن شاگردش ده سال از من بزرگ‌تر است البته.

چه سالی بوده این دیدار؟

زمانی که وزیر بودم. البته از دوره سفارتم در سازمان ملل متحد این دعوا را داشتم به خاطر همین برای من نوشته «دشمن قابل احترام». ایده‌های ایشان قابل توجه است.

کیسینجر البته مدعی سیاست واقع‌گرایانه است.

ولی آنها حتماً آرمان و ایده‌ها را کنار نمی‌گذارند. ممکن است دروغ بگویند اما ایده را مطرح می‌کنند می‌گویند ما طرفدار دموکراسی هستیم. ما برای دموکراسی هزینه می‌کنیم چرا این حرف را می‌زنند به خاطر اینکه می‌دانند این قدرت می‌آفریند. حتماً خلافش را عمل می‌کنند و دروغ می‌گویند اما همین ادعا قدرت‌آفرین است.

ما هم در منطقه داریم همین کار را می‌کنیم.

لذا قدرت معنایی مهم است. اگر با نگاه صرفاً ملی بخواهید نگاه کنید نمی‌توانید ترکیه امروز را به خوبی توضیح دهید. ترکیه‌ای که بعد ایده و آرمان به قدرت آن اضافه شده است. البته حتماً این قدرتمند شدن هزینه‌مند هم هست. البته زمانی که همین سیاست بعد هژمونیک و کشورگشایی به خود بگیرد محکوم به شکست خواهد بود.

 مبنای آن هم عمق راهبردی است.

شما اسم‌های مختلفی می‌توانید روی آن بگذارید. این سیاست که شما خودتان را در چیزهایی محصور کنید که به اشتباه به آنها منافع ملی می‌گویید یا به صورت حساب‌شده و صحیح منابع دیگری داشته باشید که برای شما در راستای همان منافع ملی ایجاد قدرت کند. هر قدرتی هزینه‌‌مند است. هیچ قدرتی بی‌هزینه به دست نمی‌آید. 

یعنی ما سود معنوی به دست می‌‌آوریم؟

 نه، سود واقعی می‌بریم. ایران به عنوان یک کنشگر جدی در منطقه شناخته می‌شود. کنشگری که توانایی کنشگری‌‌اش خیلی بیشتر از جغرافیای آن است. این به ایران هم می‌تواند امنیت دهد اما ما نرفتیم هزینه کنیم که بخواهیم برای خودمان مزدور بخریم.

اگر آمریکا و دیگران به فکر حمله به ایران نمی‌افتند، نگرانی اصلی آنها از این است که مردم تحمل حمله خارجی را نمی‌کنند
 
‌یعنی به یک معنا ما سرباز داریم؟

ایجاد وضعیتی کردیم که نفوذ و تاثیرگذاری داشته باشیم. یکی از عنوان‌های اصلی سند چشم‌انداز‌‌، الهام‌بخشی است. بعضی‌ها خیال می‌کنند الهام‌بخشی یک هدف آرمانی است. نه، الهام‌بخشی یک مبنای قدرت ایران است و اگر ما خوب از این مبنای قدرتمان استفاده کنیم این می‌شود اصل قدرت معنوی ایران. البته ما کمبود زیاد داریم، مشکلات داخلی ما مانع الهام‌بخشی می‌شود، مشکلات دیگری داریم، بعضی وقت‌ها رفتارهای غلطی داریم. در اینجا باید تاکید کنم که بزرگ‌ترین عامل قدرت ایران مردم ایران هستند. ما هر زمان فراموش کنیم که این عامل اصلی قدرت است و فکر کنیم چیزهای دیگری می‌تواند جایگزین این عامل قدرت ما باشد آن زمان است که مبانی قدرت خودمان را از دست می‌دهیم. اگر آمریکا و دیگران به فکر حمله به ایران نمی‌افتند، من نمی‌گویم از سلاح ما نگران نیستند، بلکه نگرانی اصلی آنها از این است که این مردم تحمل حمله خارجی را نمی‌کنند. کمااینکه درباره صدام این کار را کردند. به حرف من باور نمی‌کنید، بروید تحلیل‌هایی را که در هر زمان که آمریکا خواسته به ایران حمله کند و در خود آمریکا نوشته شده بخوانید. مبنایش این بوده که ما نمی‌توانیم با این مردم دربیفتیم. بنابراین اگر خود ما این مردم را از دست بدهیم یعنی مهم‌ترین عامل بازدارندگی خودمان را از دست داده‌ایم.

منبع: جماران